Ultimo aggiornamento: 30 Maggio 2018
Il numero di toilette in un bar o ristorante dipende dal numero di posti a sedere per i clienti e dalle dimensioni; vediamo come funziona questo normativa…
I bagni diventano obbligatori anche per il pubblico, quando si apre un’attività di somministrazione (al pubblico, appunto) di alimenti e bevande come i bar, i ristoranti, le pizzerie, e tutte quelle attività ove E’ PREVISTA LA SOSTA. Viceversa per i locali, come le pizzerie da asporto e in generale i locali dove si vende un prodotto artigianale del proprio ingegno (come un gelato) ma non c’ solo ospitalità, bensì un consumo immediato o l’asporto, il bagno non è obbligatorio per il pubblico in quanto si presume che il/i bagni presente/i sia di esclusivo uso del personale dipendente. In queste attività, ovviamente non vi dovrebbero essere ne tavoli ne sedie, ma solo piani di appoggio per il consumo immediato. Contemporaneamente è anche sottointeso che è da escludersi ogni servizio ai tavoli (almeno in forma esplicita con personale di servizio e menù).
Qualora sia prevista la sosta, i bagni devono essere due e distinti per sesso, più il bagno degli disabili che in molte situazioni, viene integrato ad un bagno già presente, spesso quello per donna. Da non dimenticare che la larghezza dell’ingresso deve essere superiore a 90 cm.
E’ da notare che per i centri storici generalmente sono previste deroghe che variano da Comune a Comune.Dato che quanto riportato può essere opinabile e non rispondente ai requisiti minimi che possono variare da Regione a Regione come da Comune a Comune, il consiglio è sempre quello di sentire i pareri della ASL della propria zona.
Questa è la parte obbligatoria, di legge, ma altri post li abbiamo dedicati ad aspetti più creativi, come le esperienze di un architetto per creare bagni per disabili, e un sacco di post di idee per rendere il bagno del vostro bar o ristorante il più bello di tutti.
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STO VALUTANDO DI RILEVARE UN BAR.
AL MOMENTO E’ DOTATO DI 2 BAGNI (1 UOMINI E 1 DONNE) CON ANTIBAGNO IN COMUNE.
SECONDO L’ATTUALE PROPRIETARIO TRATTANDOSI DI UN SUBENTRO NON SAREI OBBLIGATA A PREDISPORRE IL BAGNO PER DISABILI.
VERO?
MANCA ANCHE IL BAGNO RISERVATO AL PERSONALE CHE DA QUANTO HO LETTO E’ OBBLIGATORIO. SOSPETTO CHE MI STIA RACCONTANDO UN PO’ DI FAVOLE, MA COME POSSO ESSERNE SICURA? SE PROVASSI A SENTIRE L’ASL OVVIAMENTE MI DIREBBERO DI CREARE IL SERVIZIO DISABILI.
Ciao Samantha,
se si tratta di un subentro e’ sufficiente che i bagni gia’ esistenti, vengano effettuate delle modifiche,tali da renderli agibili anche ai disabili, Il bagno per i dipendenti,e’ obbligatorio, solamente nei casi in cui nel locale, esiste un laboratorio.
Buon lavoro. mimmo
GRAZIE MILLE, GENTILISSIMO COME SEMPRE 🙂
ciao mimmo
volevo chiederti se invece si apre un bar ex novo in un negozio dove non ce mai stato un bar e la superficie è di mq 60, come bar tavola fredda quanti bagni necesitano ?
è possibile realizzarne uno solo adibito specialmente per i disabili in modo che lo possano usare chiunque ?
grazie in anticipo
Ciao Domenico,
in un bar ex novo, i bagni devono essere due e distinti per sesso, più il bagno degli andicappati che, come nella maggior parte delle situazioni, viene integrato al bagno delle donne. Da non dimenticare che la larghezza dell’ingresso deve essere superiore a 90 cm.
Per i centri storici generalmente sono previste deroghe che variano da Comune a Comune.
Datosi che quanto riportato, può essere opinabile e non rispondente ai requisiti minimi che possono variare da Regione a Regione come da Comune a Comune, Consiglio di sentire i pareri dell’ L’ASL della propria zona.
Buon lavoro. mimmo
ciao mimmo,
ho un curiosità legata ad una attività di un mio amico. Il locale nasce molti anni fa come bar ma nel tempo si è evoluto assumendo come attività prevalente alla camera di commercio quella di ricevitoria e vendita tabacchi. a queste si aggiunge sempre un servizio bar( è presente un banco per l’esposizione di lavorati e per il consumo di bevande tipo caffè etc..).
non è chiaro a questo punto se il locale deve adeguare gli attuali servizi igenici, ad oggi costituiti da un antibagno e bagno ma palesemente non idonei per disabili.
Nel locale sono presenti piani d’appoggio ma anche un tavolinetto usato dai clienti per giocare qualche schedina o per una lettura veloce di giornale tra una giocata ed un caffè…
gRazie mille!!
Ciao Antonella,
le normative per i servizi igienici di un bar,variarano a seconda se l’attivita’ e’ ex novo oppure e’ avviata da diversi anni. In quest’ultimo caso,e’ sufficiente un solo bagno con antibagno e quindi non necessariamente deve essere anche per i disabili.
Ti mando un saluto da parte di tutto lo staff. mimmo
Grazie mille!!
ma poichè bisogna essere come san tommaso(e mettere in questo caso il dito nella legge…)mi chiedevo a livello normativo dove potevo trovare tutte le informazioni perchè in realtà il quid nasce dalla richiesta di certificato di idonietà d’uso del locale per cui il mio amico è letteralmente entrato nel pallone…a cosa deve far riferimento, legge nazionale o dpr o dm…confusione…il locale si trova in sicilia…altra info scusami per la cuorisità…ma gli hanno richiesto una perizia fonometrica, ma poichè le uniche fonti di rumore sono date da due condizionatori(ha solo all’interno una cella frigo per i gelati..) gli conviene farla lo stesso??
grazie ancora per le vostre informazioni perchè preziosissime!!il mio amico pippo vi ringrazia!! 🙂
Ciao Antonella,
le informazioni sulle normative dei bagni per un pubblico esercizio, le puoi richiedere presso l’ASL della tua zona.La valutazione di impatto acustico ambientale è regolata dalla legge 447 del 26 Ottobre 1995, la quale viene applicata per tutte le attività potenzialmente rumorose ma è imposta anche se un esercizio commerciale possiede solo un frigorifero o un condizionatore.
Le misurazioni fonometriche per valutare il grado di emissione del rumore vengono effettuate da tecnici competenti in acustica e vibrazioni al fine di decretare l’attività rumorosa e di concedere parere favorevole al rilascio del nulla osta di impatto acustico o respingerlo nel caso in cui il livello di rumore superi i valori consentiti dalla Legge.
Il tecnico competente effettua la perizia fonometrica e redige una relazione tecnica da rilasciare al richiedente che dovrà provvedere a consegnarne una al Comune di competenza ed una da archiviare presso la sede dell’attività rumorosa con l’autocertificazione ed il successivo nulla osta.
Non conosco le tariffe per fare questa perizia, ma se te ne hanno fatto richiesta, credo proprio che sara’ una spesa che dovrai sostenere.
In bocca al lupo. mimmo
Come ti ha detto mimmo l’impatto acustico è obbligatorio, io in ho speso 800 euro, con un area di somministrazione di 35 mq, giusto per darti un riferimento.
Ciao
Ma perchè il costo di una perizia è funzione dell’area di somministrazione??allora mi sa ke è finita bene..hanno proposto 500+iva..
Ciao a tutti,
come noto, bar, pub, discoteche e locali pubblici in generale non sono “luoghi pubblici”, bensì “luoghi aperti al pubblico” – e dunque accessibili a chiunque, ma nel rispetto di predeterminate condizioni.
Si ritiene, pertanto, legittimo che il gestore di un bar possa riservare l’utilizzo della toilette ai soli clienti del proprio locale.
Tuttavia, qualora una persona abbia usufruito dei servizi igienici senza essere cliente del bar, questa, ovviamente, non potrà certo essere costretta a consumare prima di uscire dal locale.
La condizione per cui l’accesso alla toilette è riservata ai soli clienti del locale è dunque pienamente legittima sotto il profilo formale, ma non è certo sempre facile da far rispettare.
Saluti. mimmo
Ciao,
sto per ristrutturare un bar qui nella mia città ( Cagliari ) .
Volevo sapere come devono essere le porte dei bagni .
Prima cosa le misure , poi le caratteristiche delle porte .
Esempio .
Antibagno per forza va&vieni o basta la pompa aerea che la chiuda automaticamente ?
( le porte va&vieni costano 3 volte tanto quelle battenti … se posso risparmiare … )
A chi devo chiedere per informazioni precise ? alla asl ?
grazie
ciao Riccardo, credo proprio che quelle normali a battente vadano bene. A volte ci sono curiose leggi regionali, chiedi alla ASL locale
Salve a tutti e a Mimmo in particolare. Ho letto con attenzione la disquisizione sul numero dei bagni e sul fatto che debba essercene uno apposito per il personale di un eventuale laboratorio. Ma questa nozione da dove deriva? Non essendoci in alcuna norma Nazionale non può che essere di un regolamento locale (regolamento di igiene comunale). Ma in assenza di regolamenti locali a che cosa si dovrebbe far riferimento e che affermi quanto da te sostenuto? Preciso che il SIAN locale per potersi pronunciare deve anch’esso far riferimento a delle norme e non in base ai propri gusti.
Saluti e grazie.
Alex
Allora, ho chiesto tutto alla asl.
I bagni se hai un laboratotio cucina devono essere 3 .
1 personale con antibagno con aereazione forzata o naturale sia nel bagno e antibagno .Lavabo con rubinetteria a pedale o fotocellula e porta va e vieni senza maniglia che apra in entrambi i sensi . Bagno personale non comunicante con quello clienti .
Bagno pubblico : 1 donne-disabili con porte da 90 cm a battente ( normali ) , aereazione naturale o forzata . Bagno uomini con porta da 80 aereazione naturale o forzata . Antibagno con rubinetti normali , aereazione forzata , porta va e vieni da 90 . Per tutti i bagni dosa sapone e asciugamani di carta o ventola asciugamani .
Almeno a Cagliari le cose stanno cosi , per un bar con laboratorio per preparare panini, crepes e rinvenire cibi congelati ( ho un forno senza gas o altro per cuocere )
No Riccardo a Cagliari le cose non stanno così.
La nostra città (anche io sono di Cagliari e sono un tecnico) non ha un apposito regolamento d’igiene. La Asl (come al solito) ti ha fornito informazioni che non hanno alcun riscontro con quanto prescritto dalla norma. A tal proposito ti inviterei a chiedere di leggere davanti a te ciò che dice la norma e vedrai che non si parla mai di bagni per il pubblico. Nè c’è scritto che il bagno per il personale debba essere distinto da quello del pubblico. La norma che loro richiamano è il dpr 327/1980. In questo decreto si parla di servizi igienici solo all’art. 28 che, però, si riferisce esclusivamente agli stabilimenti e ai laboratori di produzione. Essendo questi luoghi non aperti al pubblico non viene detto nulla sui bagni pubblici. La trattazione relativa ai bar, dove ci sono prescritti i requisiti, è all’articolo 31 ma neanche qui si parla di servizi igienici.
Per quanto concerne l’apertura delle porte per il personale che deve fare uso dei servizi – anche ammettendo che quanto previsto per gli stabilimenti di produzione sia applicabile anche ad un bar (cosa evidentemente esclusa dalla stessa norma) – la norma (all’art 28) dice che deve essere di tipo automatico. Punto. Ritengo comunque che sia giusto realizzare un bagno per le persone con limitate capacità motorie (che potrebbe essere utilizzato anche dal personale) e che perciò secondo i criteri di legge potrebbe essere l’unico. Solo che la larghezza da 90 cm appare eccessiva visto che la norma (D.M. 14 giugno 1989, n. 236) prescrive che le porte debbano avere luce netta di almeno 75 cm (la carrozzina ci passa benissimo). Ciao. Alex
guarda a me le cose le ha dette di persona ( con davanti ilprogetto del bar come verrà ristrutturato ) una dottoressa che va a fare i controlli … ti dico anche nome e cognome . Quindi anche se le cose non stanno proprio cosi come dici tu , è meglio fare come dice chi va a controllarti . Tanto hanno sempre ragione loro .
Ho trascorso un paio d’ore presso la ASL sia venerdì che oggi. In un certo senso hai ragione tu ma credo che sia giusto che sappia che le imposizioni (non scritte) che ricevi non derivino dalla legge o da regolamenti ma dalla bizzarria di alcuni medici che fanno un altro mestiere. Poi la scelta è tua: è meglio seguire la norma (e perciò fare le cose per bene nel rispetto della legge) oppure seguire le indicazioni di un medico della ASL. Questa seconda scelta potrebbe anche essere la migliore ma, per esperienza, posso dirti che il più delle volte si tratta di cieche prescrizioni che non portano alcun vantaggio dal punto di vista sanitario ma molti svantaggi da quello economico. Per quanto concerne la larghezza delle porte, non credo che tu pensi che una persona in carrozzina abbia vantaggi particolari nell’attraversarla di traverso (per giustificare i 90 cm, 10 in più di quanto prescritto per la porta d’ingresso di un appartamento!). Fai come credi che sia giusto ma fallo con la consapevolezza che potresti avere delle alternative forse più valide. Quando ti viene dato un “consiglio” dal medico della ASL questo ti viene espresso verbalmente, poi tu (o il tuo tecnico di fiducia) presenti il progetto in cui viene applicato il consiglio ma dove la firma non è quella del medico della ASL. Tutto appare come se l’iniziativa di fare tre bagni in luogo di uno solo fosse partita da te. Così vanno le cose. Io preferisco oppormi ma rispettando la legge ma soprattutto il buon senso.
Ciao
Alex
P.S. Per le persone disabili è più agevole aprire le porte scorrevoli piuttosto che quelle a battente.
Cioa sto per aprire una gelateria ne comune di Gorgonzola (MI)senza laboratorio di produzione ( è un franchising e il gelato mi viene portato già pronto)
Non essendo attività artigianale ho 2 scelte : esercizio di vicinato alimentare o somministrazione,
Sto dibattendo con il comune il quale mi vuole imporre la somministrazione nonostante la legge , anche il testo unico sul commercio della regione lombardia , parla chiaro : si intende somministrazione solo se c’è consumo sul posto. Nel mio caso non è cosi , non ho tavoli, sedie, banco bar , nulla solo coni gelato e torte ,semifreddi ecc.
Io vorrei aprire come esercizio di vicinato per non aver l’obbligo del bagno disabili.
Leggendo e rileggendo non esiste nessuna normativa, se non quella riferita alla somministrazione non assitita per le imprese artigiane, che non è il mio caso, dove ci sia scritto che si può aprire l’esercizio con somministrazione senza fare il bagno disabili.
Ho 2 strade o apro come somministrazione e poi non faccio il bagno o apro come esercizio di vicinato e poi corro il rischio che mi impediscano di fare i coni.
Cosa mi consigli?
Ciao Stefano,
ti ha gia’ dato una risposta Alex,quindi io l’unica cosa che ti posso consigliare e’d’interpellare l’azienda del franchising ed avendo esperienza nel settore sapranno sicuramente destreggiarsi anche con certi cavilli burocratici.
Saluti. mimmo
Stefano, non conosco il regolamento della tua regione (è già molto che esista) ma posso darti un consiglio di tipo generale. Se tu chiedi presso l’organo di controllo o presso chi ti rilascia permessi e autorizzazioni, ti viene detto un parere che non vincola minimamente chi te lo da. Per questo motivo possono essere dette cose giuste o sbagliate. Se tu segui il consiglio e, perciò, fai come ti viene detto, sei tu che stai presentando la proposta. Nel tuo caso con un bagno che, a rigore, non dovrebbe esserci. In questo modo diventi tu l’unico responsabile della soluzione proposta e non puoi più fare niente per porci rimedio. Ti consiglio sempre di chiedere un parere preventivo per iscritto dove è precisato quali siano le norme e gli articoli da applicare. Meglio se nella richiesta richiami gli articoli che ti darebbero ragione, riportandone integralmente il testo. L’amministrazione (o l’organo di controllo) è tenuta a rispondere, motivando la risposta. A questo punto è più probabile che ti venga data la ragione che, giustamente, pretendi di avere. Se il parere dato fosse palesemente in contrasto con la norma che tu stesso hai citato e trascritto nella domanda, è possibile presentare la risposta presso la procura della Repubblica con una denuncia di abusi di atti d’Ufficio o altro (in funzione della risposta). Prima di arrivare a ciò, sarebbe opportuno ammonire il responsabile preposto a darti la risposta che ciò che scrive potrebbe essere utilizzato per un eventuale ristoro dei danni. Uso questo sistema da parecchio tempo e, stranamente, quasi tutti gli amministratori diventano più ragionevoli. In bocca al lupo.
Alex
salve a tutti…sono paride, mi occorrerebbe un’informazione.. avrei intenzione di prendere un piccolissimo locale commerciale a cagliari attualmente sfitto e spoglio..situato in un ottimo punto d’afflusso di clientela…rimane a un lato di una gradinata larga piu o meno 4 metri che divide due strade e ha una metratura di circa 30 metri quadri…c’è per caso una metratura minima x esercizi di caffetteria? ci potrebbe rientrare? il laboratorio è un opzione facoltativa o è obbligatoria x questa tipologia di esercizio? lo domando perche cosi potrei strutturare solo i 2 bagni x le donne addibito anche x gli handicapati e per gli uomini evitandomi quindi il terzo del personale…attendo un vostro riscontro..e intanto vi ringrazio anticipatamente..ciao!
Ciao Paride,
la metratura di 30mq rientra nella norma e se non necessiti di preparare alimenti non e’ obbligatorio avere ne’ il laboratorio ne’ il bagno per il personale. Per quanto riguarda i bagni, e’sufficiente uno per uomini ed uno per donne da adibire anche ai disabili. Mi raccomando di chiedere all’ASL quale dev’essere l’apertura minima per il bagno disabili.
Buon lavoro. mimmo
Ciao Paride,
la quantità e la tipologia dei bagni sono normalmente indicati nel Regolamento d’Igiene. La città di Cagliari ne è sprovvisto. Altresì, su questo regolamento dovrebbero esserci indicate le superfici minime anche per altri ambienti, laboratori, cucine, ecc. Come esattamente suggerisce Mimmo, è raccomandabile chiedere alla ASL con la riserva che ho già esposto in altri post: fatti dare un parere scritto (parere preventivo) con tutti i riferimenti normativi. Anche se ti diranno che questo parere non è vincolante, in realtà lo è. Nel tuo caso, a vedere le norme vigenti, non sei tenuto a fare più di un bagno. Questo dovrebbe essere dotato di disimpegno (con armadio chiuso a chiave per gli indumenti del personale). Le dimensioni delle porte del bagno (che sarebbe meglio se fosse accessibile a tutti ma l’obbligo dipende dal tipo di intervento) sono regolamentate dalla Legge 13/89 (integrata con norme Regionali che troverai nel sito della Regione Sardegna) e dal suo Regolamento di attuazione.
Preciso che secondo una prassi della ASL 8 di Cagliari, sono necessari tre bagni. Uno per il personale e due per il pubblico (uomini e donne). Questa prassi deriva da un regolamento interno che non ha alcun valore di legge e, comunque, non è neanche una prassi consolidata. Sempre secondo questa prassi se la superficie del locale di mescita è inferiore a 70 mq, potrebbero essere sufficienti “solo” due bagni. Ribadisco che questa prassi non vale assolutamente nulla e non è vincolante ma se vai a chiedere un parere, ti verrà risposto come sopra, dopo di che, quando presenterai la tua DUAAP presso lo Sportello Unico Attività Produttive, sarai tu che stai decidendo di tua spontanea volontà di realizzare più del minimo necessario. Perciò, mi raccomando, parere scritto!
Alex
Salve a tutti, aprirò presto un bar a Grosseto ma nessuno mi sa dire la norma esatta per quanto riguarda i bagni. Io nel mio progetto ho previsto un bagno per donne-uomini e un bagno per i dipendenti. La metratura del bar è di mq 80 e ho anche un laboratorio di mq 8. potreste dirmi qualcosa a riguardo? Ps farò un po di piatti freddi e quelli pronti da riscaldare col microonde.
Grazie mille
Ciao Ernesto,
i bagni devono essere due e distinti per sesso, più il bagno degli andicappati che, come nella maggior parte delle situazioni, viene integrato al bagno delle donne. Da non dimenticare che la larghezza dell’ingresso deve essere superiore a 90 cm.
Il bagno per i dipendenti, non sempre e’ obbligatorio,in quanto
nei centri storici generalmente sono previste deroghe che variano da comune a comune.
Datosi che quanto riportato, può essere opinabile e non rispondente ai requisiti minimi che possono variare da regione a regione come da comune a comune,ti consiglio di sentire i pareri del SIAN presso L’ASL della propria zona.
Ti auguro un buon lavoro. mimmo
Buongiorno, abito a San Pietro In Cariano Verona. Vorrei aprire un bar. Il locale è vuoto ed era un negozio prima di intimo.
Vorrei saperne di più per quanto riguarda bagni disabili e se esiste una legge al riguardo dove occorre un minimo di metri calpestabili per doverlo fare o è sempre obbligatorio? La risposta della mia ASL è stata di rivolgermi ad un tecnico perchè è più un problema sociale che sanitario e che quindi non se ne occupa .
La ringrazio in anticipo per eventuali delucidazioni che mi fornirà.
CORDIALI SALUTI.
Ciao Mery,
in linea di massima devi attenerti a ciò che dice anche il regolamento locale in materia di igiene e sanità. Ci potrebbero essere delle disposizioni (leggi regionali, o regolamenti edilizi) che ti obbligano ad avere minimo 2 servizi igienici per il pubblico, un maschi ed uno femm, con l’obbligo di rendere questo ultimo accessibile ai diversamente abili. Chiedi all’uff. tecnico del comune . In ogni caso penso che sia giusto, al di là di ciò che dicono le norme, avere almeno un w..c accessibile ai diversamente abili.Purtroppo questa materia e’ regolata da leggi comunali ed ognuna possiede un regolamento a se’.
Buon lavoro. mimmo
Buongiorno a Tutti,
sono in procinto di rilevare un piccolo bar da asporto di circa 20 mq, nel quale è presente un bagno ed un antebagno.
All’interno è presente solo il bancone (da rifare) ed un frigo a colonna, non ci sono tavoli e sedie, ma all’esterno sono presenti alcuni tavolini e sedie per i clienti, in questo caso diventa obbligatorio avere più servizi igienici?
vi ringrazio per l’attenzione.
cordiali saluti
Ciao Guido,
da come hai descritto la tipologia di locale, il bagno e l’l’antibagno gia’ esistenti sono sufficienti per le normative in vigore, ma ti consiglio anche di comunicarlo all’ASL per conoscere eventuali normative comunali.
Buon lavoro. mimmo
Grazie per la solerte risposta. Non voglio lasciare niente al caso.
Tornerò comunque a fare domande.
grazie
a presto!
se chiedi il parere alla Asl, però, lasci TUTTO al caso. Esso
dipenderà dal funzionario che ti risponde e non necessariamente dalle
norme. Norme nazionali sulla tipologia e quantità dei bagni non ne
esistono (non comprendo, infatti, a che cosa si riferisca Mimmo). Ti
consiglierei di procurarti – se esiste – il regolamento di igiene,
l’unica norma cui faccia riferimento anche quella nazionale a
proposito di servizi igienici. Poi, con regolamento alla mano, andrei
a chiedere alla Asl un parere in forma scritta. Ciò perché qualunque
amenità ti venga detta non venga presa come una tua libera scelta
qualora dovessero insorgere dei problemi. In ultimo e per rimanere in
argomento, non fidarti dei pareri su internet, sono come i “pareri da
bar”, perciò leggiti la normativa e applica quella! Alex
dove posso recuperare il regolamento locale di igiene?
Ciao Nik,
senza perdere troppo tempo ti conviene rivolgerti direttamente all’ASL di zona.
Ciao!
un informazione..
ho rilevato una pasticceria/gelateria e ho deciso di integrarla con il bancone per la caffetteria.
NON HO NE SEDIE NE TAVOLI NE ALL’INTERNO NE ALL’ESTERNO. ho un bagno nel laboratorio con rispettivo antibagno dedicato a me e mia mamma (siamo le uniche persone che lavorano in questa attività)
senza il bancone della caffetteria tutto era ok ma ora cosa devo fare con il bagno?? è sufficiente quello che ho?? devo fare modifiche??
altra domanda, il comune poi avendo comunicato l’aggiunta del bancone della caffetteria, mi vuole obbligare a trovare parcheggi privati ad uso pubblico oppure a monetizzarli.
ma essendo il bar senza tavolini, è Senza sosta è giusto? cosa servono questi parcheggi?? esistono leggi a riguardo (lombardia) statali, europee, che definiscono i BAR SENZA SOSTA??
grazie mille per l’aiuto
Alessia
Ciao Alessia,
se decidi di aggiungere alla pasticceria e gelateria anche la caffetteria, il bagno esistente, non sara’ piu’ sufficiente in quanto per pur breve che possa essere,la sosta per prendere un caffe’,sara’sempre prevista e quindi sarai costretta a fare un ulteriore bagno per i clienti.
Per cio’ che riguarda i parcheggi ti dovresti rivolgere all’assessorato al commercio del tuo comune, in quanto sono regolamenti municipali e variano citta’ a citta’.
In bocca la lupo. mimmo
ciao,
devo dirti che non c’é nessuna norma di respiro nazionale che ti
obblighi ad aggiugere un bagno (chi asserisce il contrario potrebbe
forse pubblicare i riferimenti e lo stralcio della norma). L’unica
possibilità perché possa essere obbligatorio integrare i servizi è che
ciò sia previsto dal regolamento d’igene che è una norma locale.
Per ciò che concerne i parcheggi, dovresti verificare in primis ciò
che dice la norma di riferimento che è la L. 122/1989 (Tognoli) poi il
regolamento edilizio. In ogni caso se ti impongono la presenza di
parcheggi fattelo mettere per iscritto, ricordando preventivamente che
in caso questi non fossero richiesti da alcuna norma, la
responsabilità ricadrebbe sul funzionario che ti fa la richiesta. Io
direi, salvo diversa specifica indicazione regolamentare (comunale)
che non essendoci un cambiamento di destinazione d’uso non dovrebbe
essere necessario reperire nuovi parcheggi (o, in alternativa, pagare
il numerario). Né si potrebbe accampare l’ipotetico aumento di
avventori come ragione per richiedere i parcheggi perché la capienza
non varia. Quelli sono i posti e quelli rimangono.
Concludo dicendoti, come al solito, di non fidarti dei pareri da bar
ma di prenderti le norme e di studiartele, magari con l’aiuto di un
professionista disposto a curare i tuoi interesse e non a trovare la
soluzione più semplice per lui.
Alex
Io ho lo stesso problema perchè ho messo la macchina del caffè in panificio e non dispongo di un bagno per la clientela e la conclusione è stata 1000 € di multa e la rimozione immediata della macchina.
Cosa posso fare?
Chi ha ragione?
Se ti hanno contestato un’infrazione, avranno scritto quale norma hai (o avresti) infranto. Basta leggerla e vedere che cose c’è scritto.
Credo che avranno fato riferimento a qualche norma locale (cioè comunale) o al regolamento di igiene del tuo panificio-bar. Se queste norme non dovessero esistere (come nella mia città che è Cagliari), allora potresti fare ricorso e rimettere la macchinetta del caffè. Norme di respiro nazionale che impongano la presenza del bar abbinata alla macchina del caffè non ne esistono.
Prova a darmi più dati e forse posso darti informazioni più dettagliate.
A.
ciao,vorrei sapere di quanti bagni necessita un locale artigianale con angolo caffetteria da asporto.ho in mente di aprire una pizzeria al taglio e vorrei mettere una macchinetta per il caffe da asporto,sempre se è possibile,grazie,,, dimenticavo io sono di capoterra prov di cagliari
Ciao Miriam,
come ne abbiamo parlato nei post precedenti,
per i bar, pizzerie da asporto, ecc. ove non è prevista alcuna sosta, ma solo il consumo immediato o l’asporto, il bagno non è obbligatorio per l pubblico in quanto si presume che il/i bagni presente/i sia di esclusivo uso del personale dipendente. In queste attività, ovviamente non vi devono esserci nè tavoli nè sedie, ma solo piani di appoggio per il consumo immediato.
Qualora sia prevista la sosta, i bagni devono essere due e distinti per sesso, più il bagno per disabili, che, come nella maggior parte delle situazioni, viene integrato al bagno delle donne. Da non dimenticare che la larghezza dell’ingresso deve essere superiore a 90 cm. *
Per i centri storici generalmente sono previste deroghe che variano da comune a comune.
Prima di effettuare i lavori ti consiglio di sentire i pareri dell’ ASL della tua zona.
Saluti.mimmo
grazie,,mi informo nel mio comune,,
Ciao Miriam,
dovrei ripetere, visto anche ciò che ha scritto Mimmo (che è molto competente in materia) che bisogna vedere che cosa intendi per “necessita”. La legge, contrariamente a quanto scritto in questo forum, non fa alcuna distinzione tra “consumo immediato”, “sosta” o altre cose del genere e, tanto meno, prevede la presenza di bagni per portatori di handicap (se poi questa fosse necessaria – e lo è solo per edifici costruiti dopo il 1989 o integralmente ristrutturati, tanto da dover chiedere una concessione edilizia – non dovrebbe avere la larghezza di 90 cm ma sarebbero sufficienti 75 netti). Sempre secondo la legge nazionale, non c’è alcuna previsione circa il numero dei bagni, né sul fatto che debbano essercene per uomini, donne, personale, ecc… L’unica cosa che puoi trovare (a parte pareri privi di supporto normativo) è che dovresti attenerti ai regolamenti di igiene locali. Questi si, possono prevedere tutte le cose che dice Mimmo, ma in assenza di questi vige la legge nazionale che non impone nulla di quanto suggerito. Abbastanza inutile andare alla ASL a chiedere pareri tecnici perché tanto non te li danno perché non conoscono la normativa. A seconda del medico che trovi potrai avere un parere differente (ma sempre errato). Non so se debba far riferimento alla ASL di Cagliari. Se così fosse, preparati ad avere le risposte più svariate (sulle altezze, le dimensioni, la quantità dei bagni, ecc.). Ti consiglierei di rivolgerti al comune per chiedere se hanno un regolamento di igiene e comportarti di conseguenza, seguendo le eventuali indicazioni su di esso riportate. Poi, tieni presente che dovresti passare dal SUAP per il disbrigo della pratica. Tuttavia nella nostra Regione è contenuto nel cosiddetto “Piano Casa” (L. R. 4/2009) all’art. 10 che per certe attività edilizie (in genere fare delle modifiche comporta eseguire dei lavori) non è più necessario avere il titolo abilitativo (che ti sarebbe stato rilasciato dal SUAP con la formula del “silenzio assenso”). Se credi di dover verificare quanto da me asserito (che è in totale contrasto con quanto asserito da Mimmo), ti consiglierei di verificare la norma di riferimento che è il dpr 327/1980. All’art. 31 si parla di BAR e troverai il riferimento ai regolamenti locali. L’art. 28 è l’unico (di tutta la legge) in cui si parla di servizi igienici ma è riferito agli “stabilimenti di produzione” (Algida, Nestlè, Ferrero, ecc.). Per quanto concerne le porte per disabili e la necessità che vi siano i bagni per queste persone, la normativa di riferimento è la L. 13/89 e, soprattutto, il regolamento di attuazione (D.M. 14 giugno 1989, n. 236). Se, infine, devi chiedere un parere (alla ASL o al Comune) fallo in forma scritta perché se dovessero darti un’indicazione difforme dalla norma, puoi sempre rivalerti sul responsabile del procedimento.
Alex
P.S. per legge non ci sono “deroghe” ai regolamenti per i centri storici. Eventuali deroghe (a che cosa visto che non ci sono norme specifiche?) possono essere contenute solo all’interno dei regolamenti locali (in particolare quello d’igiene) e possono derogare solo quanto contenuto nella stesso regolamento locale (t’immagini se un regolamento locale potesse derogare una norma nazionale!)
Ciao
ma che voi sappiate,posso mettere un angolo caffetteria in un locale artigianale?,o devo avere licenza di somministrazione? se cosi fosse sicuramente mi richiederebbero i due bagni in piu
….Miriam,
se il locale che possiedi e’ adibito a laboratorio, se vuoi effettuare la somministrazione di caffe’ o altro, devi in ogni modo possedere la licenza di somministrazione e di conseguenza rispettare le normative di un pubblico esercizio e quindi avere anche i bagni a norma.
Ciao. mimmo
Salve.
Io ho acquistato un piccolo e vecchio bar tabacchi esistente da tanti anni. ho rinnovato tutto si la struttura che gli interni senza posti a sedere. Alla richiesta (o subentro) della licenza del bar sto avendo problemi con il bagno dei disabili perchè io ho solo un bagno e anibagno e nella struttura non c’è spazio per il bagno dei disabili quindi non mi lasciano la licenza. Il bar si trova su una strada provinciale di passaggio cosa devo fare? aiuto!!!!!!!!!!!!!!
chiedi in base a quale norma ti viene negata l’autorizzazione all’apertura. Di seguito ti scrivo quanto al comma 1 dell’art. 1 della Legge 13/89 (quella per l’abolizione delle barriere architettoniche):
1. I progetti relativi alla costruzione di nuovi edifici, ovvero alla ristrutturazione di interi edifici, ivi compresi quelli di edilizia residenziale pubblica, sovvenzionata ed agevolata, presentati dopo sei mesi dall’entrata in vigore della presente legge sono redatti in osservanza delle prescrizioni tecniche previste dal comma 2.
Come sembra chiaro, l’osservanza della legge è limitata ai fabbricati realizzati successivamente al 9 giugno 1989 (la legge è di gennaio) o a quelli INTEGRALMENTE ristrutturati dopo tale data.
Per una questione di rispetto sociale, e non tanto perché ciò sia realmente obbligatorio, consiglio sempre di realizzare un bagno accessibile anche ai disabili e che rispetti le misure previste dal D.M. 236/1989 (ovviamente non con le porte da 90 cm come scritto in questo stesso forum). A scanso di equivoci ti riporto l’intera norma circa il dimensionamento delle porte:8.1.1. Porte.
La luce netta della porta di accesso di ogni edificio e di ogni unità immobiliare deve essere di almeno 80 cm. La luce netta delle altre porte deve essere di almeno 75 cm.
Gli spazi antistanti e retrostanti la porta devono essere dimensionati nel rispetto dei minimi previsti negli schemi grafici di seguito riportati.
L’altezza delle maniglie deve essere compresa tra 85 e 95 cm (consigliata 90 cm).
Devono inoltre essere preferite soluzioni per le quali le singole ante delle porte non abbiano larghezza superiore ai 120 cm, e gli eventuali vetri siano collocati ad una altezza di almeno 40 cm dal piano del pavimento. L’anta mobile deve poter essere usata esercitando una pressione non superiore a 8 kg.
Come vedi i 90 cm sono prescritti solo per l’altezza delle maniglie ma nei forum, come spesso avviene, le persone riportano informazioni senza conoscere la norma.
Per finire, rimane il fatto dubbio che debba mettere a disposizione un bagno per il pubblico in assenza di una specifica norma del regolamento d’igiene del comune di pertinenza.
Saluti.
A.
Ti ringrazio tanto Alex per il tuo intervento. Ti spiego meglio questa piccolo edificio è di vecchia data e anche il bar tabacchi che era all’interno. Io ho aquistato tutto cioè, struttura bar e licenza tabacchi. ho rinnovato tutto sia l’esterno che l’interno rinnovando anche il bagno e antibagno che c’èra già. Il vecchio proprietario a chiuso la sua licenza bar e io ho fatto la richiesta per il rilascio della licenza bar a mio nome ( mi dicevano che per le vecchie strutture non c’èra bisogno del bagno per gli invalidi, ma non è stato così. infatti è venuto l’ispettore dell’usl è mi ha detto che il locale è apposto ma manca il bagno per gli invalidi, quindi io non posso dare caffè e bevande al banco.
Il problema che non c’è spazio per fare questo bagno, per il locale è già piccolo è posso ricavarlo dal bagno normale che c’è già.
Comunque mi informerò per ciò che hai citato sopra.
Grazie
errore: Il problema che non c’è spazio per fare questo bagno, per il locale è già piccolo è non posso ricavarlo dal bagno normale che c’è già.
Giuseppe il problema è sempre lo stesso che si ripete in questo e altri forum.
Esistono delle norme che devono essere rispettate. Se leggi le mie risposte troverai anche queste norme. Poi ci sono delle vere e proprie imposizioni che servono a questi funzionari ad esercitare il proprio potere ai danni dei malcapitati, in questo caso tu.
A questo problema ci sono due soluzioni:
1) fare quello che ti dicono e cioè sacrificare parte del tuo possibile fatturato per le diminuite dimensioni di mescita, nonché spendere un bel po’ di soldi per le modifiche. Tutto ciò sino a quando arriva un nuovo funzionario della ASL che ti dice che di bagni ne devi fare non uno ma due o tre (o anche di più);
2) applicare le norme che ti ho inviato e le altre che troverai nei miei post in questo forum. Per fare questo devi chiedere al funzionario ASL di metterti per iscritto che sta chiedendo di modificare un bagno dove non è richiesto dalla legge (a meno che tu non viva in un posto dove le regole siano diverse). Nel fare questo dovresti anche ricordargli di mettere una firma ben leggibile perché se dovesse emergere (cosa che è più che sicura) che la legge non impone nessun bagno secondo le specifiche che ti impongono, dovrà ripagare lui il danno causato. Danno che potrai far valere sia in sede amministrativa che in sede civile.
Il cosiddetto “ispettore” è con tutta probabilità un medico. Ora non è che ci voglia una cultura superiore per leggere il contenuto di norme chiarissime come quelle da me richiamate, come per esempio comprendere come e quando debbano essere adeguati i locali alla legge 13/89, ma ho notato che presso i medici della ASL è uno sforzo superiore alle loro capacità, prendere una leggere e cercare di applicarla e di farla applicare. Preferiscono ripetere quello che gli consiglia quello della porta accanto. Posso anche capire questo comportamento attribuendolo ad una certa frustrazione che un medico deve provare nel controllare i cessi piuttosto che curare i malati, ma quando si esagera non c’è più comprensione che tenga.
Io sono un tecnico e questa è materia da tecnici. Non mi metto di certo a prescrivere medicinali, a fare diagnosi o operazioni chirurgiche. Quando fai fare ad una persona una professione che non gli si addice, questo è il risultato.
Vedi un po’ che cosa fare. Se hai un amico avvocato fagli avere copia dei miei post e chiedigli di valutare se scrivere una lettera alla direzione della ASL.
Saluti.
A.
Buongiorno a tutti,
premetto subito che mi sono letto tutti gli interventi ma non sono riuscito a trovare una risposta concreta per risolvere i miei problemi, o meglio ne ho trovate diverse e non so sinceramente come fare…
Il problema che stò per proporvi è sempre lo stesso locali aperti al pubblico e bagni e l’ostruzionismo che fanno le varie asl…
La mia situazione è la seguente:
ho un vecchio locale in affitto, di 100mq adibito interamente a sala giochi, in questo locale è presente un bagno (non adibito hai portatori di handicap) che usano sia i clienti che il personale, e fin’ora tutto è andato bene.
Ora è mia intenzione inserire un piccolo bar all’interno della sala giochi, mi sono presentato all’asl della mia zona (provincia di ancona) a chiedere i documenti che occorrevano per presentare la N.I.A. e li è saltato fuori il discorso del bagno….per farla breve chiedono categoricamente che il bagno attuale il quale non è a norma handicappati diventi il bagno per il personale (che diventa obbligatorio inserendo un bar) e devo fare un secondo bagno a norma disabili per i clienti.
Per far tutto quello che l’asl mi chiede dovrei fare un casino all’interno della mia sala giochi ( già il piccolo bancone del bar è stato difficile collocarlo), oltre a spender denaro…
Secondo voi esperti in materia, tutto questo è giusto?
preciso anche che non sarà prevista la manipolazione e somministrazione di alimenti,
venderò solo ed esclusivamente bevande liquori e caffè.
Chiedo lumi sul da farsi
riportate x favore leggi, documenti, o quant’altro possa servirmi, x far valere le mie ragioni
e la maniera + corretta su come muoversi
Grazie in anticipo
luigi
Luigi, troverai tutte le norme che ti servono nei miei post.
Mancano, ovviamente, i regolamenti di igiene della tua città.
Solo questo documento potrebbe prescrivere delle cose che non ho già scritto. Certo è che per la normativa nazionale non è necessario aggiungere bagni, né, tanto meno, metterne uno per il personale e altri per gli avventori. E questo a prescindere che ci sia o meno manipolazione di cibi (in questo caso dovresti, al più attenerti alle HACCP).
Per quanto concerne i bagni per disabili, ribadisco quanto da me appena scritto per Giuseppe. Sono obbligatori solo quando ci si trova in una delle condizioni previste dalla legge (edificio nuovo o ristrutturazione dell’intero edificio). Malgrado ciò ritengo che sia più che altro una questione di buon gusto cercare di fare un bagno accessibile a tutti. Tieni presente a questo proposito che un bagno per disabili deve rispettare certe misure che però NON sono quelle che certamente t’immagini e, soprattutto non è necessario utilizzare antiestetici (e costosi) sanitari speciali.
La norma specifica (contenuta nel D.M. 236/89) è la seguente:
8.1.6. Servizi igienici.
Per garantire la manovra e l’uso degli apparecchi anche alle persone con impedita capacità motoria, deve essere previsto, in rapporto agli spazi di manovra di cui al punto 8.0.2, l’accostamento laterale alla tazza w.c., bidet, vasca, doccia, lavatrice e l’accostamento frontale al lavabo.
A tal fine devono essere rispettati i seguenti minimi dimensionali:
– lo spazio necessario all’accostamento e al trasferimento laterale dalla sedia a ruote alla tazza w.c. e al bidet, ove previsto, deve essere minimo 100 cm misurati dall’asse dell’apparecchio sanitario;
– lo spazio necessario all’accostamento laterale della sedia a ruote alla vasca deve essere minimo di 140 cm lungo la vasca con profondità minima di 80 cm;
– lo spazio necessario all’accostamento frontale della sedia a ruote al lavabo deve essere minimo di 80 cm misurati dal bordo anteriore del lavabo.
Relativamente alle caratteristiche degli apparecchi sanitari inoltre:
– i lavabi devono avere il piano superiore posto a cm 80 dal calpestio ed essere sempre senza colonna con sifone preferibilmente del tipo accostato o incassato a parete;
– i w.c. e i bidet preferibilmente sono di tipo sospeso, in particolare l’asse della tazza w.c. o del bidet deve essere posto ad una distanza minima di cm 40 dalla parete laterale, il bordo anteriore a cm 75-80 dalla parete posteriore e il piano superiore a cm 45-50 dal calpestio.
Qualora l’asse della tazza w.c. o bidet sia distante più di 40 cm dalla parete, si deve prevedere, a cm 40 dall’asse dell’apparecchio sanitario, un maniglione o corrimano per consentire il trasferimento;
– la doccia deve essere a pavimento, dotata di sedile ribaltabile e doccia a telefono.
Negli alloggi accessibili di edilizia residenziale sovvenzionata di cui al capo II art. 3 deve inoltre essere prevista l’attrezzabilità con maniglioni e corrimano orizzontali e-o verticali in vicinanza degli apparecchi; il tipo e le caratteristiche dei maniglioni o corrimano devono essere conformi alle specifiche esigenze riscontrabili successivamente all’atto dell’assegnazione dell’alloggio e posti in opera in tale occasione.
Nei servizi igienici dei locali aperti al pubblico è necessario prevedere e installare il corrimano in prossimità della tazza w.c., posto ad altezza di cm 80 dal calpestio, e di diametro cm 3-4; se fissato a parete deve essere posto a cm 5 dalla stessa.
Nei casi di adeguamento è consentita la eliminazione del bidet e la sostituzione della vasca con una doccia a pavimento al fine di ottenere anche senza modifiche sostanziali del locale, uno spazio laterale di accostamento alla tazza w.c. e di definire sufficienti spazi di manovra.
Negli alloggi di edilizia residenziale nei quali è previsto il requisito della visitabilità, il servizio igienico si intende accessibile se è consentito almeno il raggiungimento di una tazza w.c. e di un lavabo, da parte di persona su sedia a ruote.
Per raggiungimento dell’apparecchio sanitario si intende la possibilità di arrivare sino alla diretta prossimità di esso, anche senza l’accostamento laterale per la tazza w.c. e frontale per il lavabo.
Noterai che non sono menzionati sanitari di tipo o dimensioni speciali ma semplici sanitari che devono avere alcuni requisiti posseduti da moltissimi pezzi in commercio. Le posizioni, le dimensioni e le distanze da mantenere sono quelle sopra riportate. A te credo che non interessi la doccia (a meno che non sia prevista nel regolamento locale di igiene, visto che la sua presenza non è prevista nelle norme nazionali) e perciò potresti recuperare un po’ di spazio.
Per concludere ti consiglierei di appoggiarti ad un professionista piuttosto che fidarti dei pareri dei forum. In ogni caso cerca di erudirti in materia quanto meglio sia possibile. Ti ricordo, infine, che in base alla legge 73/2010 (art. 10) sono state liberalizzate molte attività edilizie per le quali non è più previsto il titolo abilitativo (per tutti gli interventi manutentivi, anche straordinari se non interessano parti strutturali) ma è sufficiente una comunicazione con allegata una relazione tecnica di professionista abilitato. Con la legge 122/1010 è stata anche abolita la DIA (Denuncia Inizio Attività) prevista dall’art. 19 della L. 241/90. Ora vige un nuovo regime ancora più semplice (e che toglie ulteriore potere a questi burocrati) che si chiama SCIA (Segnalazione Certificata Inizio Attività) che, accompagnata da relazione tecnica che certifichi la rispondenza alle norme, consente di intraprendere attività (anche più complessi di quelle manutentive che, in ogni caso, comprendono anche la realizzazione di nuovi bagni) immediatamente dopo aver presentato la SCIA al comune.
Saluti.
A.
grazie x avermi risposto Alex,
quindi da quanto tu scrivi si capisce benissimo che la normativa nazionlae non prevede quello che l’asl mi ha obbligato a fare…mi rimane altro che verificare se esite una normativa di igiene della mia città…ma spiegati meglio… intendi comunale o regionale?
in ogni caso non ho trovato nulla in materia ne sul sito della regione marche ne sul sito del mio comune…oltre a consigliarmi un professionista che segua il mio caso, dove mi consigli di cercare questi regolamenti ammesso che ci siano?
comune?
asl?
regione?
nel caso che nn ci siano mando avanti la nia sanitaria così come sono messo ora senza fare nessuna modifica? se poi vengono e fanno casino? ho sempre la legge dalla mia parte….?
Quante domande…scusami
ma meglio fare le cose x bene e possibilmente senza tanti intermediari…
che ho scoperto ognuno la vede in modo diverso…
quindi si vede la legge e si agisce di conseguenza.!
grazie
luigi
Grazie Alex per i tuoi consigli. Sei stato molto chiaro è professionale nel giudicare la mia situazione.
Io se potessi ne farei anche 2 bagni per gli invalidi perchè anche loro hanno dei diritti e sarebbe un piacere per me ma ciò non è possibile dato che la struttura non lo permette. Comunque cercherò di applicare quello che tu mi hai citato sopra o dovrò rinunciare a qualcosa perchè qui nella prov di Cz le leggi vengono applicate rigorosamente è sarà dura.
Ancora grazie e buon lavoro ….!!!!!!!
Salve a tutti,
sono ritornato alla carica in base a quanto emerso dal mio post sopra
mi sono affidato come consigliato da Alex a un professionista del settore,
il quale dopo avergli esposto il problema mi ha detto che sono obbligato a
fare un secondo bagno per i dipendenti con relativo spogliatoio…
in base al regolamento CE n. 852/04 (segue link)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2004R0852:20090420:IT:PDF
che secondo lui è quello che regola tutto il settore alimentare insieme ad un vecchio regolamento del 1962…
mi sono anche informato se esistono regolamenti d’igene regionali o comunali e pare che non ci siano nella mia zona…quindi fa fede quanto sopra.
Ancora non soddisfatto, ho parlato direttamente con il direttore dell’asl della mia zona il quale mi conferma ciò che il professionista mi aveva già detto.
Quindi secondo questi signori io per inserire un piccolo bar all’interno della mia sala giochi dovrei avere 2 bagni (ora ne ho uno solo) 1 x i clienti e uno per il personale con relativo spogliatoio.
Io non è che voglia fare il professore difronte a questa gente, il mio solo scopo è quello di arrivare al punto nella maniera + onesta e semplice possibile, detto questo ho letto e riletto il regolamento 852/04 che i signori mi hanno citato ma a mio modo di vedere NON c’è scritto da nessuna parte quello che loro dicono.
Secondo me i punti salienti sono questi (faccio copia incolla dal regolamento)
CAPITOLO I
Requisiti generali applicabili alle strutture destinate agli alimenti (diversi da
quelli indicati nel capitolo III
3. Deve essere disponibile un sufficiente numero di gabinetti, collegati ad un
buon sistema di scarico. I gabinetti non devono dare direttamente sui locali
di manipolazione degli alimenti.
4. Deve essere disponibile un sufficiente numero di lavabi, adeguatamente
collocati e segnalati per lavarsi le mani. I lavabi devono disporre di acqua
corrente fredda e calda, materiale per lavarsi le mani e un sistema igienico di
asciugatura. Ove necessario, gli impianti per il lavaggio degli alimenti devono
essere separati da quelli per il lavaggio delle mani.
6. Gli impianti sanitari devono disporre di un buon sistema di aerazione, naturale
o meccanico.
9. Ove necessario, devono essere previste installazioni adeguate adibite a spogliatoio
per il personale.
Come potete vedere qui non si parla di numeri precisi ne per i bagni ne per i lavabi ne per gli spogliatoi…
Chiedo lumi a chi + di me è ferreo in materia che mi possa aiutare ad interpretare questo regolamento a cui i miei aguzzini fanno fede
e come posso risolvere la situazione…
Grazie
Luigi
PROVA
credo che non funziona più questo blog…
ho scritto 2 giorni fa ma non vedo nulla
tutto fermo al 29 ottobre
Ciao Luigi,
ariprova!!!
Il blog funziona benissimo. Avrai forse qualche problema con il tuo pc.
Saluti da tutto lo staff. mimmo
Salve a tutti,
sono ritornato alla carica in base a quanto emerso dal mio post sopra
mi sono affidato come consigliato da Alex a un professionista del settore,
il quale dopo avergli esposto il problema mi ha detto che sono obbligato a
fare un secondo bagno per i dipendenti con relativo spogliatoio…
in base al regolamento CE n. 852/04 (segue link)
http://eur-lex.europa.eu/…EG:2004R0852:20090420:IT:PDF
che secondo lui è quello che regola tutto il settore alimentare insieme ad un vecchio regolamento del 1962…
mi sono anche informato se esistono regolamenti d’igene regionali o comunali e pare che non ci siano nella mia zona…quindi fa fede quanto sopra.
Ancora non soddisfatto, ho parlato direttamente con il direttore dell’asl della mia zona il quale mi conferma ciò che il professionista mi aveva già detto.
Quindi secondo questi signori io per inserire un piccolo bar all’interno della mia sala giochi dovrei avere 2 bagni (ora ne ho uno solo) 1 x i clienti e uno per il personale con relativo spogliatoio.
Io non è che voglia fare il professore difronte a questa gente, il mio solo scopo è quello di arrivare al punto nella maniera + onesta e semplice possibile, detto questo ho letto e riletto il regolamento 852/04 che i signori mi hanno citato ma a mio modo di vedere NON c’è scritto da nessuna parte quello che loro dicono.
Secondo me i punti salienti sono questi (faccio copia incolla dal regolamento)
CAPITOLO I
Requisiti generali applicabili alle strutture destinate agli alimenti (diversi da
quelli indicati nel capitolo III
3. Deve essere disponibile un sufficiente numero di gabinetti, collegati ad un
buon sistema di scarico. I gabinetti non devono dare direttamente sui locali
di manipolazione degli alimenti.
4. Deve essere disponibile un sufficiente numero di lavabi, adeguatamente
collocati e segnalati per lavarsi le mani. I lavabi devono disporre di acqua
corrente fredda e calda, materiale per lavarsi le mani e un sistema igienico di
asciugatura. Ove necessario, gli impianti per il lavaggio degli alimenti devono
essere separati da quelli per il lavaggio delle mani.
6. Gli impianti sanitari devono disporre di un buon sistema di aerazione, naturale
o meccanico.
9. Ove necessario, devono essere previste installazioni adeguate adibite a spogliatoio
per il personale.
Come potete vedere qui non si parla di numeri precisi ne per i bagni ne per i lavabi ne per gli spogliatoi…
Chiedo lumi a chi + di me è ferreo in materia che mi possa aiutare ad interpretare questo regolamento a cui i miei aguzzini fanno fede
e come posso risolvere la situazione…
Grazie
Luigi
Ciao Luigi, spero che ti arrivi la risposta.
Conosco il regolamento europeo. Non so se sia direttamente applicabile o se – come di solito avviene – debba essere recepito da apposita norma locale.
In ogni caso, come ben sapevo e come giustamente osservi anche tu, non è scritto da nessuna parte che debba esserci il numero dei bagni raccomandato dal tecnico da te scelto e dal medico ASL.
Per questo ti rinnovo la mia proposta di farti mettere per iscritto, con relativa ampia motivazione, che è necessario realizzare il numero di bagni da loro raccomandato. Altrimenti è aria fritta.
Come ti ho già scritto, dovresti chiedere un parere preventivo, precisando che hai necessita di avere tutti i dettagli e le spiegazioni. In ogni caso, credo che possa procedere comunque nei tuoi propositi, autocertificando la rispondenza della tua attività alle norme settoriali (che ormai conosci bene).
Alex
Ciao Mimmo, ciao Alex,
approfitto della vostra competenza per chiedervi:
se subentro nella licenza di un bar (comune di Milano) tavola fredda, attrezzato con un piccolo bagno (non adatto ai disabili), sono obbligato a rifarlo?
Se sono (o non sono) obbligato, a che decreto mi devo attenere? percaso il famoso D.P.R. 503/96
o la legge regionale della lombardia n.6 del 20.2.89 ?
Ciao e grazie in anticipo!
Max
Ciao Max, io rimango dell’opinione che se è possibile realizzare dei bagni accessibili a tutti è un vantaggio anche per il gestore oltre che per gli avventori. Quindi se è possibile, ti consiglierei di farlo. Per quanto concerne i riferimenti normativi il DPR 503/96 precisa il campo di applicazione dello stesso chiarendo che le norme “si applicano agli edifici e spazi pubblici di nuova costruzione, ancorché di carattere temporaneo, o a quelli esistenti qualora sottoposti a ristrutturazione. Si applicano altresì agli edifici e spazi pubblici sottoposti a qualunque altro tipo di intervento edilizio suscettibile di limitare l’accessibilità e la visitabilità, almeno per la parte oggetto dell’intervento stesso.
Si applicano inoltre agli edifici e spazi pubblici in tutto o in parte soggetti a cambiamento di destinazione se finalizzata all’uso pubblico, nonché ai servizi speciali di pubblica utilità di cui al successivo titolo VI”. Il titolo VI è riferito a servizi speciali di pubblica utilità, quali ferrovie, tranvie, metropolitane… Per comprendere se il decreto è applicabile al tuo caso, credo che sia opportuno fare riferimento al DPR 380/2001 per vedere se ciò che devi fare tu può essere assimilato a una “ristrutturazione” e non al massimo a opere di manutenzione. All’art. 3 (definizioni degli interventi edilizi) si legge testualmente: d) “interventi di ristrutturazione edilizia”, gli interventi rivolti a trasformare gli organismi edilizi mediante un insieme sistematico di opere che possono portare ad un organismo edilizio in tutto o in parte diverso dal precedente. Tali interventi comprendono il ripristino o la sostituzione di alcuni elementi costitutivi dell’edificio, l’eliminazione, la modifica e l’inserimento di nuovi elementi ed impianti. Nell’ambito degli interventi di ristrutturazione edilizia sono ricompresi anche quelli consistenti nella demolizione e ricostruzione con la stessa volumetria e sagoma di quello preesistente, fatte salve le sole innovazioni necessarie per l’adeguamento alla normativa antisismica.
Come vedi, il tuo subentro, sia pure accompagnato da opere, non può essere assimilato ad una ristrutturazione.
Per ciò che riguarda la legge regionale della Lombardia non saprei che dirti. Credo però che non possa cambiare più di tanto lo spirito delle norme nazionali, tanto più se si considera che, credo, che la Lombardia non sia Regione a statuto autonomo (come la mia Sardegna). Le regioni a statuto autonomo hanno maggiore libertà nel legiferare su temi urbanistici. Certamente, però, non prevederà la modifica di un locale per un semplice subentro. Se così non fosse, significherebbe che ogni locale dovrebbe essere assoggettato alla disciplina a prescindere dal fatto che siano in opera delle ristrutturazioni o meno.
Alex
Salve a tutti,
sono ritornato alla carica in base a quanto emerso dal mio post sopra
mi sono affidato come consigliato da Alex a un professionista del settore,
il quale dopo avergli esposto il problema mi ha detto che sono obbligato a
fare un secondo bagno per i dipendenti con relativo spogliatoio…
in base al regolamento CE n. 852/04 che secondo lui è quello che regola tutto il settore alimentare insieme ad un vecchio regolamento del 1962…
mi sono anche informato se esistono regolamenti d’igene regionali o comunali e pare che non ci siano nella mia zona…quindi fa fede quanto sopra.
Ancora non soddisfatto, ho parlato direttamente con il direttore dell’asl della mia zona il quale mi conferma ciò che il professionista mi aveva già detto.
Quindi secondo questi signori io per inserire un piccolo bar all’interno della mia sala giochi dovrei avere 2 bagni (ora ne ho uno solo) 1 x i clienti e uno per il personale con relativo spogliatoio.
Io non è che voglia fare il professore difronte a questa gente, il mio solo scopo è quello di arrivare al punto nella maniera + onesta e semplice possibile, detto questo ho letto e riletto il regolamento 852/04 che i signori mi hanno citato ma a mio modo di vedere NON c’è scritto da nessuna parte quello che loro dicono.
Secondo me i punti salienti sono questi (faccio copia incolla dal regolamento)
CAPITOLO I
Requisiti generali applicabili alle strutture destinate agli alimenti (diversi da
quelli indicati nel capitolo III
3. Deve essere disponibile un sufficiente numero di gabinetti, collegati ad un
buon sistema di scarico. I gabinetti non devono dare direttamente sui locali
di manipolazione degli alimenti.
4. Deve essere disponibile un sufficiente numero di lavabi, adeguatamente
collocati e segnalati per lavarsi le mani. I lavabi devono disporre di acqua
corrente fredda e calda, materiale per lavarsi le mani e un sistema igienico di
asciugatura. Ove necessario, gli impianti per il lavaggio degli alimenti devono
essere separati da quelli per il lavaggio delle mani.
6. Gli impianti sanitari devono disporre di un buon sistema di aerazione, naturale
o meccanico.
9. Ove necessario, devono essere previste installazioni adeguate adibite a spogliatoio
per il personale.
Come potete vedere qui non si parla di numeri precisi ne per i bagni ne per i lavabi ne per gli spogliatoi…
Chiedo lumi a chi + di me è ferreo in materia che mi possa aiutare ad interpretare questo regolamento a cui i miei aguzzini fanno fede
e come posso risolvere la situazione…
Grazie
Luigi
Ciao Luigi,
credo che il tuo approccio al problema sia corretto.
In primo luogo, chiedi al “professionista” (che ti avevo detto di sceglierlo che difendesse i tuoi interessi non i suoi) dove ha letto quanto asserito e di riportarlo su un foglio di carta.
Lo stesso farei anche per il medico ASL (io faccio sempre così). A questi, in particolare, porrei il quesito informa scritta come istanza, ricordando che un parere (sia pure preventivo) è vincolante per chi lo rilascia e perciò ti autorizzerebbe ad adire le vie legali per il ristoro di qualsivoglia danno da te subito, qualora il parere non fosse conforme a quanto stabilito dalla norma.
Conosco il regolamento europeo che, come hai ben notato, non dice in nessun posto quanto affermato dalle persone da te chiamate.
Colgo l’occasione per precisare che il tuo (futuro) bar è un bar e non un laboratorio per la preparazione dei cibi. Il fatto poi che dove vengono manipolati i cibi ci debba essere almeno un bagno, non significa (e infatti non sta scritto da nessuna parte) che debba essere diverso da quello per un eventuale pubblico. Se ci fosse un bagno, laddove vengono manipolati e preparati i cibi (categoria nella quale non rientrerebbero i bar) questo potrebbe essere sufficiente e, se dotato di disimpegno rispetto al laboratorio, sarebbe perfettamente idoneo a tutti gli usi, compreso quello pubblico.
Bravo così, non demordere e mettici un po’ di grinta! Se il dirigente ASL non è un perfetto cretino, riconosce i propri errori e ti da il nulla osta. Se, come temo, è un cretino, continuerà a sostenere la sua tesi insostenibile, senza mai fornire prove che la corroborino.
Alex
Ciao Alex ho letto tutti i post da te scritti, devo dire che mi piace il tuo approccio con i medici della asl, proprio stamattina ho parlato con uno di questi (donna per giunta alla asl di cagliari Via S. Lucifero Piano 1°), relativamente all’apertura di un bar (di sola somministrazione di bevande) dove attualmente vi è un solo servizio igienico per giunta di dimensioni idonee alla presenza di un disabile. Questa Sig.ra mi ha asserito che per l’apertura del bar io debbo obbligatoriamente avere un secondo bagno per il personale, a quel punto gli ho fatto vedere delle tavole di modifica che avevo dove ho inserito un bagno ed un antibagno per il personale entrambi di dimensioni 90 x 95 cm (non posso farli più grandi), a quel punto lei mi ha detto che assolutamente erano troppo piccoli, e io gli ho detto ma piccoli in base a che norma mi dia i riferimenti, e lei…. faccia riferimento alle normative locali (Selargius) ed io…. ma non vi è nessuna prescrizione di requisiti minimi, e lei….. si cmq non va bene è troppo piccolo, a quel punto ho capito che stavo parlando con un muro e ho preferito rientrare in ufficio per documentarmi di più.
Detto cio volevo porti un quesito da tecnico a tecnico:
1) secondo te ci sono delle dimensioni minime per i bagni del personale?
2) posso usare il bagno esistente sia per il pubblico che per il personale?
3) è obbligatorio lo spogliatoio per il personale o posso ricavarlo nell’antibagno di quello esistente mettendo un armadietto?
ti puntualizzo che nel bar non è prevvista la preparazione di cibi.
Ti ringrazio anticipatamente Federico
dovrei cambiare e-mail delle notifiche
mi aggancio al post di fedex che in ultima battuta scrive:
ti puntualizzo che nel bar non è prevvista la preparazione di cibi.
secondo l’asl della mia zona (prov. ancona) anche un bar fa manipolazione di cibi
perchè secondo loro fare una spremuta d’arancia è già manipolazione
e qui credo che non si sbaglino ……
resta sempre il fatto che NON C’è SCRITTO DA NESSUNA PARTE che il bagno del personale non può essere quello dei clienti! e per di + con delle misure X apparte per le nuove strutture o quelle completamente ristrutturate.
Stò notando che queste asl fanno molto ostruzionismo (per non chiamarla DITTATURA) indipendentemente da dove si trovano..e io mi sento inerme difronte a tutto questo perchè come dice sopra fedex è un muro!!!
e sinceramente di andare davanti al giudice contro un organo del genere c’è sempre da rimetterci..
w i giovani che decidono di investire all’estero!!
dove anche nel paese + povero ridono del sistema burocratico che c’è in italia.
a tal proposito non so se vi ricordate nel film di pieraccioni una moglie bellissima, quando lui stesso spiega a quella gente di un paese molto + povero il sistema italiano? e come se la ridevano quei personaggi neri che ascoltavano????
SALUTI
LUIGI
Ciao Luigi,
mi ha fatto molto piacere leggere il tuo commento e spero che sia recepito da piu’ persone possibili.
A volte nei commenti del blog vengo rimproverato per il fatto che pur amando il mio lavoro, non riesco a motivare i giovani che vogliono aprire un’attivita, dicendo sempre che il problema piu’ grosso, per gestire una qualsiasi attivita’ commerciale,in Italia e’ il combattere con la burocrazia, che per qualsiasi minimo cavillo, ti crea un vero e proprio muro. Putroppo non ci si riesce a credere finche’, non si ha avuto modo di gestire un locale.
Saluti anche da parte mia. mimmo
Ciao a tutti.
Credo che Federico abbia perfettamente ragione. Conosco queste della ASL di Cagliari e farci un ragionamento è del tutto inutile. La cosa che ti consiglierei di fare è, al limite di chiedere un parere preventivo in forma scritta, precisando che avendo tu la necessità di un parere “certo” devi ricorre a questa forma. Nella tua richiesta devi precisare che – anche se loro tenderanno a sostenere il contrario – che il parere preventivo è vincolante e che, nell’eventualità dovesse essere discordante dalle norme, li chiamerai a rispondere di eventuali danni. Bisogna essere categorici per far capire a questi individui che non possono permettersi di dare questi pareri e rimanere impuniti.
Come dice Luigi, non c’è scritto da nessuna parte che debba esserci un bagno separato per il personale addetto alla preparazione dei cibi. Per essere più precisi non c’è neanche scritto che debbano esserci dei bagni, né per il personale, né per gli avventori. Di bagni per il personale si parla, oltre che all’articolo 28 del d.p.r. 327/1980 ma si precisa che si tratta di stabilimenti di produzione che non sono certamente assimilabili ad un bar. In ogni caso, neanche in questa norma parla di bagni distinti per il personale e per gli avventori. Ritengo che sia una cosa di buon senso realizzare i bagni e meglio ancora se questi sono accessibili a tutti ma mi sembra eccessivo rispettare cieche imposizioni.
Per risolvere il problema credo che potresti far ricorso ai nuovi mezzi che l’attuale governo ci mette a disposizione per cercare di eliminare un po’ di burocrazia che rappresenta il più delle volte un cieco ostacolo per i cittadini. Sinceramente non capisco per quale motivo sei andato a chiedere pareri presso la ASL. La legge regionale 3/2008 prevede l’istituzione del SUAP, tale legge è stata lievemente semplificata (è molto farraginosa per quanto consenta di ridurre i tempi amministrativi) l’anno successivo. In ogni caso essa prevede una sorta di DIA che come già osservato è stata superata dalla cosiddetta SCIA (L. 122/2010). Credo che se tu ritieni che sia rispettata la normativa, possa procedere senza alcun titolo autorizzativo per fare lavori di ammodernamento o manutenzione. Preciso che più specificatamente per i lavori di manutenzione ordinaria, già non era necessario alcun titolo. Da anni (dal 1985 legge 23) si possono eseguire lavori di manutenzione ordinaria senza neanche avere la necessità di eseguire una comunicazione (necessaria invece in base all’art. 15 di suddetta L.R. qualora all’interno dell’immobili si eseguissero opere che non siano di semplice manutenzione. Preciso a tal proposito che non serve – e non è mai servito – il titolo autorizzativo neanche per lavori di manutenzione esterna. Prima dell’entrata in vigore della L. 122/2010 (dal 31 luglio) era possibile eseguire dei lavori esterni (per esempio per modificare la facciata di un bar) senza avere l’obbligo di comunicarlo (art. 15 L.R. 23/1985). Figuriamoci all’interno. Detto questo mi sembra difficile che un “medico” della asl possa ardire di contestare delle scelte conformi alla norma solo perché sulla sua testolina vuota ha un’idea diversa.
Per ritornare alle tue domande, direi che non ci sono dimensioni minime per i bagni e che, soprattutto, essi possano essere utilizzati sia dal personale che dagli avventori, eventualmente utilizzando una zona di disimpegno come spogliatoio con armadietti per il cambio. Magari per farli fessi e contenti, potresti dire che metterai degli armadietti speciali che oltre ad essere chiusi a chiave, consentono di tenere separati (come previsto negli stabilimenti di produzione) gli abiti civili da quelli di lavoro. Sarebbe un eccesso ma servirebbe a dar loro il contentino (sono animali molto primitivi, per quanto cattivi) per far si che chiudano un occhio se non rispetti una norma che non esiste. Comprendo benissimo le doglianze di Luigi (e di Mimmo che gli fa eco) ma se vogliamo cambiare le cose credo che dovremmo ribellarci un po’ tutti.
Ciao.
Alex
Comprendo benissimo le doglianze di Luigi (e di Mimmo che gli fa eco) ma se vogliamo cambiare le cose credo che dovremmo ribellarci un po’ tutti.
Ciao.
Alex
a tal proposito vorrei aggiungere che se qualcuno di noi riuscisse a far valere ciò che qui si discute lo faccia presente e indichi il percorso che ha seguito, magari può esser utile per iniziare un percorso rieducativo alla democrazia verso questi soggetti
grazie a tutti
Ciao Alex e Luigi,
ieri sono stato nuovamente alla asl a parlare con un’altro medico (donna), ho pensato di trovare qualcuno più preparato del primo, ma così non è stato!
Gli ho portato una soluzione dove oltre al bagno dei disabili cera anche il bagno per il personale il cui antibagno funge anche da spogliatoio, e come ho gia detto in precedenza gli ho potuti fare solo da 0.95 mq l’uno però con la dimostrazione che ci stavano sia vaso che lavabo e armadietto, alchè questa sottospecie di medico è andata su tutte le furie dicendomi che era troppo piccolo, ma senza dirmi quali fossero le dimensioni minime, anzi mi ha detto che prima si dovevano fare almeno di 1.50 mq l’uno, pura follia! Alla fine dopo parecchi minuti di botta e risposta non mi ha saputo citare nessuna norma e mi ha quasi cacciato dalla stanza, veramente un incompetenza unica. Siamo veramente messi male!!!!!
Buongiorno a tutti,
ho un locale commerciale di 50 mq già adibito alla vendita di Tabacchi e vorrei ampliare l’attività trasformandolo in Bar Caffetteria Tabacchi senza sosta, e possibile farlo dato che ho solo un servizio igienico e non ho un laboratorio?
Grazie in anticipo
Ciao Vito,
le normative sui bagni,variano anche a seconda se il locale e’ in un centro storico oppure in periferia. In ogni caso, prima di iniziare i lavori ti consiglio di far fare un sopralluogo, da un resposabile dell’ASL.
Saluti. mimmo
Ciao, sono Claudia. Sto subentrando, a Messina (Sicilia), in una pasticceria, gelateria. Non c’è mai stata la somministrazione, solo vendita. Ci sono dei tavolini fuori, e d’estate lavorano con il rischio di multe. Ho un bagno solo per noi nel laboratorio. All’Asl, ovviamente, sono un pò confusi alla mia domanda: premesso che non posso adesso fare il bagno ( tantomeno per gli handicappati ), posso installarne uno chimico fuori? Quelli da concerto per capirci. Grazie in anticipo.
Ciao Claudia,
concordo con quanto scritto da Mimmo in merito all’immagine che deriverebbe dalla sistemazioni di bagni chimici al di fuori del locale.
Non concordo sui requisiti di norma. A meno che a Messina non esiste un regolamento di Igiene che – espressamente – preveda la presenza di bagni per gli avventori, non esiste (che io sappia) alcuna norma che li richieda.
Forse è anche per questo che chi gestisce ora la gelateria non ha problemi. Che violazione potrebbero contestare?
Ciao.
Alex